Bernd Priebe berichtet im Interview über seine Beratungstätigkeit zu sexuellen Übergriffen im Arbeitsleben.

Was motiviert Sie daran, sich mit diesem Thema zu beschäftigen?

Persönlich bin über die Auseinandersetzung mit der Konstruktion von Männlichkeiten auf dieses Thema gekommen. In der Regel sind es Männer, die übergriffig werden. Und ich glaube, dass es ein unbearbeitetes Feld ist und demnach viel zu tun gibt. Auch in vielen Unternehmen wird dies nach wie vor nicht thematisiert oder man schaut einfach weg und bagatellisiert die Problematik.

Ich glaube, das Entscheidende in Unternehmen im Umgang mit sexuellen Grenzverletzungen, mit sexueller Belästigung ist, keine Täter-Opfer-Umkehr zuzulassen. Wenn jemand sagt, ich bin betroffen, dann ist diese Person ernst zu nehmen. Hier sehe ich allerdings noch viel Handlungsbedarf.

Können Sie eine Situation aus Ihrem Beratungsalltag beschreiben?

In einem Beratungsgespräch ging es um verbale Übergriffe im betrieblichen Kontext gegenüber einer Freiwilligen, die dort gearbeitet hat. Der Beschuldigte, der bei mir in der Beratung war, sprach immer von „dem Mädel“. Allein schon mit diesem Wording wird eine bestimmte Hierarchie hergestellt: Dem Mädel ist nicht zu glauben, das ist nicht ernst zu nehmen. Er leugnete auch, dass irgendetwas stattgefunden hat. Das funktioniert schnell und über verschiedene Ebenen. Über Sprache läuft schon sehr viel und das setzt sich so fort, wenn es in einem Kontext passiert, wo praktisch nicht drauf reagiert wird. Der nächste Schritt wäre – um bei diesem Fall zu bleiben – körperliche Nähe zu suchen. Es kann auch weitergehen. Glücklicherweise ist das nicht immer der Fall.

Wie setzt es sich denn fort, wenn diese Abwertung schon derart stark im Sprachgebrauch verinnerlicht ist?

Die bekannte Berliner Psychologin Birgit Rommelsbacher sprach in diesem Zusammenhang von einer Dominanzkultur. Wir leben – trotz vieler Entwicklungen in diesem Bereich – in einer männlich dominierten Gesellschaft mit klaren Geschlechterhierarchien. Diese Hierarchien finden sehr früh statt. Im späteren Alter wird das umgesetzt. Man kennt die Hierarchie zwischen Mann und Frau und später agiert man in diesem Kontext. Aber der erste Schritt ist, auf verbaler Ebene übergriffig zu werden. Cat-Calling ist hier ein Stichwort. Ich beschreibe es kurz an einem Beispiel: Meine Tochter erzählte mir, sie sei mit einer Freundin an einer Baustelle vorbeigekommen, ihnen wurde hinterher gepfiffen. Und das war keine Einzelsituation, wie beide bestätigten. Ansprechen auf der Straße, hinterher pfeifen, all dies findet tatsächlich permanent statt.

Interessant fand ich diesem Zusammenhang die Nachfrage einer Frau auf Twitter. Sie lautete: Was würdet ihr machen, wenn es eine Nacht lang das andere Geschlecht nicht gäbe? Die Männer schrieben: Ich würde mich mit meinen Jungs treffen, durch Bars und Kneipen ziehen etc. Die Frauen schrieben durchweg: Ich würde mich mit Freundinnen treffen, nachts rausgehen in den Park und keine Angst haben. Das gibt die bereits beschriebene Schieflage sehr gut wieder. Und es beinhaltet einen Appell an uns Männer, uns zu hinterfragen, uns anders zu verhalten.  

Worin sehen Sie denn die Ursachen für Übergriffigkeit?

Es geht um Hierarchien, um Macht, um Unsicherheit, Verunsicherung und Konkurrenz oder manchmal auch um eine grundsätzlich empfundene Kränkung im Job. Von der Chefin oder dem Chef gedemütigt zu werden, eine Verlierersituation zu fürchten oder in eine zu geraten kann ein Grund sein.

Wenn Sie sich die Zahlen zu angezeigten Übergriffigkeiten auf Arbeitsebene anschauen, dann stellen Sie fest, dass sie häufig auf gleicher hierarchischer Ebene stattfinden. Dann geht es in der Tat um Konkurrenz, um den Aufbau eines Dominanzverhältnisses oder Verunsicherung der jeweiligen Konkurrentin.

Hier kommt dann der Begriff der patriarchialen Dividende ins Spiel. Ein Fachwort, das die eingeübte Haltung von Männern beschreibt, die sie seit dem Kindes- und Jugendalter einnehmen und die besagt, dass der Mann im Grunde der Frau überlegen ist; egal, ob das der Überprüfung durch die soziale Wirklichkeit standhält. Als Mann weiß ich, dass eine derartige Ebene immer funktioniert. Nämlich diejenige, dass ich mich zum Beispiel mit sexistischen Sprüchen immer über Frauen hierarchisch hinwegsetzen kann.

Gibt es typische Täterprofile im Arbeitsleben?

Es gibt nicht den typischen Täter/die typische Täterin. Vielfach sind es in der Tat Männer, die übergriffig werden.  Die „gefährdeten“ unter ihnen sind diejenigen, die noch nicht darin geübt sind, über ihr Verhalten zu reflektieren, die mit gesellschaftlichen Veränderungen schwerer umgehen können. Sie fragen sich: Warum bekommt jetzt die Frau die Position und warum werden Frauen überall bevorzugt, Stichwort Frauenquote. Sie machen sich nicht bewusst, dass es über Jahrzehnte, Jahrhunderte eine Männerquote gegeben hat und eben Männer davon profitierten.

Hartnäckig hält sich die Behauptung, Opfer von sexuellen Übergriffen würden eine Mitschuld tragen, dass es überhaupt dazu gekommen ist – etwa durch aufreizende Kleidung. Daher die provokante Frage: welche Rolle spielt die Kleidung?

Keine! Verantwortlich ist nie die betroffene Person. Verantwortlich ist immer der Mensch, der übergriffig wird. Das ist das erste, was wir in der Tätertherapie versuchen zu vermitteln. Es gibt keine Ausflucht. Du bist verantwortlich für das, was du gemacht hast. Wenngleich das nicht bedeutet, dass derjenige als ganze Person nur noch als Täter wahrgenommen werden muss. In der Praxis wird dies häufig so erlebt. Daher versuchen wir, etwas dagegen zu setzen.

Wie ist es denn möglich, Rückfälle derjenigen, die zu Ihnen kommen, zu vermeiden? Wie geht es nach der Therapie weiter?

Um Rückfälle zu vermeiden ist es wichtig, für ein gut funktionierendes Umfeld zu sorgen. Das bedeutet zum Beispiel, dass diejenigen, die übergriffig geworden sind, einen Job haben, in dem sie weiterarbeiten können. Wir beraten auch Unternehmen, wenn es um die Weiterbeschäftigung der entsprechenden Person geht. Diesen Part übernimmt aus Gründen des Datenschutzes und der Schweigepflicht dann jedoch nicht die Therapeutin/ der Therapeut, die/ der mit dem Klienten arbeitet, sondern eine Kollegin oder ein Kollege. Gefragt wird unter anderem nach den Befürchtungen, die auf Seiten des Betriebes bestehen und ob diese realistisch sind. Tatsächlich ist das aber sehr schwierig.

Denn für denjenigen, der übergriffig wurde, ist das natürlich auch „verbrannte Erde“. Es geht um Schamgefühl. Traue ich mich zurück? Suchen sie sich eine neue Stelle, gestaltet es sich vielfach als schwierig, sofern nach einem Führungszeugnis gefragt wird. Das ist oftmals eine weitere Bestrafung, denn in der Regel folgt auf eine Anzeige auch eine Geldstrafe. Und bei Bewerbungsgesprächen wird natürlich ganz genau nachgefragt: Für welche Tat sind Sie verurteilt worden? Was ist geschehen? Nochmals eine Chance im beruflichen Kontext zu bekommen, ist dann schwierig. Es geht hier nicht um Mitleid mit Klienten, sondern tatsächlich darum, dass ein belegter Faktor für eine verringerte Rückfallwahrscheinlichkeit ist, dass diese Personen einer geregelten Arbeit nachgehen und im Leben einigermaßen klarkommen.

Das Interview erschien zuerst im Newsletter der B A D GmbH inForm aktuell 11/2021 und wurde uns freundlicherweise überlassen.
 

Bernd Priebe ist Theologe, Sexualpädagoge und deliktorientierter Tätertherapeut in der gewaltpräventiven Einrichtung „Wendepunkt e.V“. Dort arbeitet er unter anderem mit Männern und Jungen, die sexualisiert gewalttätig waren.